Текущее время: Пн 16 июн, 2025 10:58


Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт 11 окт, 2011 0:11 
Не в сети
дзен райдер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Сб 19 июл, 2008 15:13

Сообщения: 1655

Откуда: icq337012930
iriska писал(а):
1. Свою культуру можно и не забывать - но для этого приходится прикладывать усилия.
2. В случае же эсперанто - мы наоборот приносим свою культуру в этот язык.
3. Эсперанто предлагается как ВТОРОЙ язык - после родного ;)

допустим все верно)
-1. язык оказался настолько хорош как о нем и говорили
0. рано или позно возникнет вопрос а зачем изучать родной язык, эсперанто достаточен тем более международный (примерно так произошло с татарским, обычно при смене языка или графики терятся связь поколений, молодые нехотят изучать старье, старые немогут изучить новое, замечу татарский язык менял свою графику 3 раза, с арабского на латиницу, потом на кириллицу, последствие народ забыл кто он и откуда, и появление национальности "татарин", хотя исторически народа под названием "татары" нет и никогда не было, хотя это тема отдельного разговора )))
1. постепенно каждый народец привнес в этот язык свою культуру и повадки и говор и правила ) и так через 10 лет эсперанто стал трудноузнаваемым потому что африканская "эсперанто тумба-юмба" никак не сочеталась с немецким "эсперанто йа-йа", а через 100 лет разные наречья, народы перестали понимать друг друга.
И что вы тогда сделаете введете "Эсперанто 2"?
Не кажется ли вам что это мы уже проходили в прошлом?

_________________
Приобрел, взвесил. Ну как? версия 2.0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт 11 окт, 2011 1:30 
Не в сети

Зарегистрирован:
Чт 25 сен, 2008 18:50

Сообщения: 113
Dikkens, я тоже считаю, что совсем не обязательно было придираться к ошибкам Искателя. Тем более, что их там ИМХО всего 7 из выделенного, да и ты пару запятых пропустила.

А уточнить я хотел вот что.
Dikkens писал(а):
Ну и последнее - Эсперанто прост, как 1+1=4.

Тут просто ошибка, или там какой-то скрытый смысл, что я не понял?

_________________
Евгений
тел.: +7 904 663 87 83
email: trolzen@gmail.com
skype: trolzen1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт 11 окт, 2011 8:08 
Не в сети

Зарегистрирован:
Вт 11 окт, 2011 7:55

Сообщения: 15
Цитата:
Как вы думаете, друзья, нужно ли открывать специализированный школьный кружок по изучению эсперанто?
Вообще-то Эсперанто сейчас проще всего изучать самостоятельно, в Интете.
http://ru.lernu.net/komunikado/uzantoj/mapo.php
Детям, конечно, надо помогать.
Но желательно их самого начала знакомить с людьми из других стран, чтобы они не замыкались в местном эсперанто-движении.
Цитата:
если я тебя правильно понял
1. вводя чей то язык в массы мы проповедуем культуру носителей языка
2. своя культура народов забывается, захватывается, уничтожается, замещается

тогда сразу же возникают такие вопросы:
0. Почему ты считаешь что эспернто не вытеснит коренной язык а вместе с ним культуру, традици, устои народов?
Потому что Эсперанто не обязательно учить с детства. Это едва ли не единственный язык, которым можно овладеть в совершенстве даже в старости.
Цитата:
1. Так на что именно замещаем мы коренную культуру народов навязывая им эсперанто? На безкультурие? На безобразие? на 1+1=4?

Мы просто даем им средство общения, подобно интернету.
Общение народов между собой не порождает ни бескультурия, ни безобразия.
Эсперанто - это просто средство общения.
Все, что можно сказать на русском языке, можно сказать и на эсперанто - с передачей всех оттенков и нюансов. Но чтобы более-менее выучить русский/английский, твой собеседник должен потратить многие годы. А Эсперанто можно за год освоить на таком же уровне за месяцы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт 11 окт, 2011 8:18 
Не в сети

Зарегистрирован:
Вт 11 окт, 2011 7:55

Сообщения: 15
Искатель писал(а):
iriska писал(а):
1. Свою культуру можно и не забывать - но для этого приходится прикладывать усилия.
2. В случае же эсперанто - мы наоборот приносим свою культуру в этот язык.
3. Эсперанто предлагается как ВТОРОЙ язык - после родного ;)

допустим все верно)
-1. язык оказался настолько хорош как о нем и говорили
Два года назад я решил это проверить. И был потрясен, когда через четыре месяца уже мог - правда, подглядывая в словарь - читать роман Шатмари "Путешествие Гулливера в Казохинию", который был написан на Эсперанто и до сих пор не переведен на русский. Мне говорили, что Эсперантно стоит выучить только для того, чтобы прочитать этот роман.
Я проверил - и считаю, что меня не обманули. Поразительная книга...
Цитата:
0. рано или позно возникнет вопрос а зачем изучать родной язык, эсперанто достаточен тем более международный (примерно так произошло с татарским, обычно при смене языка или графики терятся связь поколений, молодые нехотят изучать старье, старые немогут изучить новое, замечу татарский язык менял свою графику 3 раза, с арабского на латиницу, потом на кириллицу, последствие народ забыл кто он и откуда, и появление национальности "татарин", хотя исторически народа под названием "татары" нет и никогда не было, хотя это тема отдельного разговора )))
1. постепенно каждый народец привнес в этот язык свою культуру и повадки и говор и правила ) и так через 10 лет эсперанто стал трудноузнаваемым потому что африканская "эсперанто тумба-юмба" никак не сочеталась с немецким "эсперанто йа-йа", а через 100 лет разные наречья, народы перестали понимать друг друга.
И что вы тогда сделаете введете "Эсперанто 2"?
Не кажется ли вам что это мы уже проходили в прошлом?

Один из этих вопросов является ответом на другой.
Эсперанто НЕ ДОЛЖЕН становиться первым языком - и именно для того, чтобы не потерять свою нейтральность и простоту в изучении.
Он должен оставаться ВТОРЫМ языком, который изучается ТОЛЬКО с целью международного общения, но ни в коем случае не с целью заменить собой национальные языки. В противном случае Эсперанто вскоре потеряет всякий смысл, так как начнет распадаться на местные диалекты.
То есть, идея такая: каждый народ говорит на своем языке и народы не должны изучать языки друг друга (только по желанию).
Но все изучают - но не с начальной школы, а не раньше, чем со средней - помимо родного языка еще и язык-посредник. Поэтому приехав в любую точку Земли ты можешь обратиться к любому человеку - и поговорить так же спокойно и удобно, как если бы говорил на своем родном языке. Потому что Эсперанто за несколько лет спокойно усваивается до уровня могу-думать-и-беседовать-без-перевода-на-русский.
Национальная культура каждого народа, даже самого малого, при этом сохраняется неприкосновенной.

То есть, главное: ровно ДВА языка для каждого жителя Земли - родной и международный. Родной - для своих по культуре, международный - для остальных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт 11 окт, 2011 16:03 
Не в сети
дзен райдер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Сб 19 июл, 2008 15:13

Сообщения: 1655

Откуда: icq337012930
Ну не может народ поддерживать два языка одновременно, рано или поздно один язык останется невостребованным (примеров этому тьма)
Как только язык попадает под культуру народа он видоизменяется и принемает неожиданные формы (примеров этому тьма)
Такое уже случалось и будет случатся с любым языком (примеров этому тьма)
То что у эсперанто не принадлежит не одному народу, не означает что он не будет ломать коренные устои и взгляды.
Идея международности языка несостоятельна в принципе, пока есть разделение на народности, вся пропоганда вокруг эсперанто если покопаться наверника чьето лобби с вполне четкими целями
Сами же говорите внедрение английского есть инструмент давления на народ, с эсперенто то же самое просто оне известно откуда ноги растут.

Простой пример: скажите есть ли в языке эсперанто слово: совесть? дух? душа? разум? осознание? правда? ложь? истина? а если нет таких простейших слов как вы хотите что бы целые народы на нем общались и понимали друг друга, находили точки соприкосновения? а ведь это самое важное! как призвать собеседника к этим понятиям? язык это образ мыслей, язык это не просто набор слов и букв и математика - это мировоззрение народа. Введя эсперенто вы хотите свести общение людей к двум сотням слов, для примитивного общения это достаточно а для пониманя нет. Обезьянам для общения достаточно несколько звуков, но никто что то не вводит их язык среди людей только потому чтоон прост для изучения )))) хочу сказать ваш эсперанто это большой шаг назад )

если уж вводить межданордный язык то он должен быть самый многообразный формировавшийся тысячилетиями и вобравший в себя богатство, на данный момент есть только один такой язык это русский ) богаче этого языка м мире нет

_________________
Приобрел, взвесил. Ну как? версия 2.0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт 11 окт, 2011 16:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Пн 23 май, 2011 12:58

Сообщения: 645

Откуда: Казань
Как говорил мой преподаватель по татарскому языку в универе: "Лишний язык ещё никому не помешал". Это дословно. Смысл думаю сами догадаетесь какой... Так, что я не понимаю причину столь негативного отношения к эсперанто со стороны Искателя.

Искатель писал(а):
если уж вводить межданордный язык то он должен быть самый многообразный формировавшийся тысячилетиями и вобравший в себя богатство, на данный момент есть только один такой язык это русский ) богаче этого языка м мире нет

А вот для таких заявлений нужно знать все языки в мире. :)

_________________
Merida Matts 20MD


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт 11 окт, 2011 16:59 
Не в сети
дзен райдер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Сб 19 июл, 2008 15:13

Сообщения: 1655

Откуда: icq337012930
Myltik писал(а):
Как говорил мой преподаватель по татарскому языку в универе: "Лишний язык ещё никому не помешал". Это дословно.
Сразу вспоминается как отмочил военрук на военной кафедре на выпускном построении говоря о нашей приобретенной военной специальности "лишний х*й, в жопе не помеха" Строй даже незнал смяться им или плакать )))

Myltik писал(а):
Смысл думаю сами догадаетесь какой... .
поэтому смысл будет для всех разный )

Myltik писал(а):
Так, что я не понимаю причину столь негативного отношения к эсперанто со стороны Искателя.

да что вы негатив только видете? дикенса вообще дико напала на мою личность, из-за безобидных вопросов про эсперанто.
мне вот непонятно другое, почему если в инете сказали что эсперенто это клёва я должен соглашатся не подумав сам?
вот я решил подумать вслух на форуме )))
Myltik писал(а):
Искатель писал(а):
если уж вводить межданордный язык то он должен быть самый многообразный формировавшийся тысячилетиями и вобравший в себя богатство, на данный момент есть только один такой язык это русский ) богаче этого языка м мире нет

А вот для таких заявлений нужно знать все языки в мире. :)

отнюдь, достаточно знать, что есть русский язык на самом деле ) Тогда назовите язык богаче русского?

_________________
Приобрел, взвесил. Ну как? версия 2.0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт 11 окт, 2011 17:15 
Не в сети

Зарегистрирован:
Пт 17 авг, 2007 13:33

Сообщения: 53

Откуда: Чебоксары-Казань
ого, как с татарами любопытно история обошлась, оказывается!
Искатель писал(а):
рано или позно возникнет вопрос а зачем изучать родной язык

Возникнет. Но не скоро, очень не скоро, если вообще вознинкет. Когда всё население в стране будет поголовно говорить на новом языке и когда такая ситуация станет "само-собой-разумеющейся". Сейчас в любой национальной республике (не говоря уже о странах) поддерживается и развивается родной язык (где как умеют). Даже в нашей маленькой Чувашии чувашский язык учат и на нем разговаривают - а сколько лет (если не сказать веков) господства русского языка прошло!
Искатель писал(а):
постепенно каждый народец привнес в этот язык свою культуру и повадки и говор и правила

культуру народ принес, а говор и правила остаются прежними нерушимыми - и тогда всех будет можно понять. Там всего 18 правил, кстати. И нет исключений. Зато есть широкий набор для конструирования слов и свобода в составлении предложений :) И да, сто лет эсперанто уже есть, пока не развалился :)
Dikkens писал(а):
Эсперанто прост, как 1+1=4.

ту скорее всего помесь двух устоявшихся выражений "1+1=2" и "2х2=4". Видимо, автор очепятался ;)
palaman писал(а):
роман Шатмари "Путешествие Гулливера в Казохинию"

dankon pro la nova interesa libro! Iras mi legi :)
Искатель писал(а):
есть ли в языке эсперанто слово: совесть? дух? душа? разум? осознание? правда? ложь? истина?

есть, конечно же. И еще тысячи слов. И еще офигенский конструктор, с помощью которого можно передать любые оттенки этих слов, даже те, которых нет в русском ;)
Искатель писал(а):
Введя эсперенто вы хотите свести общение людей к двум сотням слов, для примитивного общения это достаточно а для пониманя нет

а тут вы попались в еще одну распространенную ловушку, что "если простой - значит примитивный". Это не так. Я бы назвала эсперанто главный образом не "простым", а "логичным" языком. Для примера: в музыке так вообще всего семь нот, а какие сложные произведения творят с помощью этих простых звуков!
И да, руский язык, конечно богатый, выразительный, но, боюсь, что японский или китайский - не менее богатый. Так же как и английский, французский, немецкий, и еще пара сотен языков...
Myltik писал(а):
не понимаю причину столь негативного отношения к эсперанто со стороны Искателя

хм, не вижу негатива. Вижу обычные вопросы, которые задаёт любой, кто узнаёт об языке и начинает им интересоваться

_________________
дорога в тысячу ли начинается с одного шага


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт 11 окт, 2011 17:38 
Не в сети
дзен райдер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Сб 19 июл, 2008 15:13

Сообщения: 1655

Откуда: icq337012930
iriska писал(а):
Искатель писал(а):
Введя эсперенто вы хотите свести общение людей к двум сотням слов, для примитивного общения это достаточно а для пониманя нет

а тут вы попались в еще одну распространенную ловушку, что "если простой - значит примитивный".

не верю я что за 10 лет работы можно создать не примитивный язык (да отличный язык програмирования можно создать это да)
ну так как будет слово "совесть" на эсперанто?

_________________
Приобрел, взвесил. Ну как? версия 2.0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт 11 окт, 2011 18:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Сб 22 май, 2010 21:01

Сообщения: 1541

Откуда: Kazan
Искатель писал(а):
ну так как будет слово "совесть" на эсперанто?

эсп. - konscienco [консциэнцо]
лат. - conscientia [консциéнциа]
англ. - conscience [коншнс]
фр. - conscience [коңсьàңс]
ит. - coscienza [кошиэндза]
исп. - conciencia [консиэнсиа] (мекс.)
нем. - Gewissen [гевисн]
тат. - вөҗдан [wөҗдàн], намус
тур. - vicdan, vicdanlılık [видҗдан, видҗданлылык]
араб. - ضمير

PS
кто хочет прочитать написанное на арабском - ищите буквы здесь - тут и произносят, и показывают, как писать в начале, середине и конце слова - http://www.ar-ru.ru/arab-alphaba


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт 11 окт, 2011 19:26 
Не в сети
дзен райдер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Сб 19 июл, 2008 15:13

Сообщения: 1655

Откуда: icq337012930
прекрасно! а как будет слово "сознание", а "осведомленность"? только не говорите что опять konscienco )))

вообщем то оказывается эсперенто не успел появится как уже раскололся на несколько самостоятельных ветвей (как раз то оч ем я говорил), и его все еще продолжают всячески спорить и как бы улучшать лингвисты-эсперантисты, что говорит о том что язык весьма несформировавшийся...

_________________
Приобрел, взвесил. Ну как? версия 2.0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт 11 окт, 2011 22:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Сб 22 май, 2010 21:01

Сообщения: 1541

Откуда: Kazan
слово "сознание" имеет разные смыслы - в частности, психический и физиологический. Где какое - пища для ума :D
англ. - consciousness, awareness
исп. - conciencia, conocimiento, confesión
фр. - conscience, connaissance
эсп. - konscio, rekonsciiĝi, senkonsciiĝi, sveni
нем. - Bewußtsein, Erkenntnis, Bewußtsein, Besinnung
__________________________

"осведомленность" - konscio, kompetenteco

для сравнения (ибо все познается в сравнении):

фр. - connaissance, compétence
англ. - awareness, cognizance; (possession of) information; knowledge; privity


Как видно по этим языкам, везде в них дается несколько значений слова на одно значение в русском.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт 11 окт, 2011 22:23 
Не в сети

Зарегистрирован:
Пт 17 авг, 2007 13:33

Сообщения: 53

Откуда: Чебоксары-Казань
Искатель писал(а):
не верю я что за 10 лет работы можно создать не примитивный язык

можете проверить ;)
Искатель писал(а):
прекрасно! а как будет слово "сознание", а "осведомленность"?

и еще 45 тысяч слов, содержащихся в словаре - тоже попросите перевести? Ой, вы правда думаете, что язык может существовать без таких концептуальных слов, которые вы привели?
Искатель писал(а):
оказывается эсперенто не успел появится как уже раскололся на несколько самостоятельных ветвей

так, а вот тут попрошу ссылок на конкретику. Иначе уж очень на троллий вброс похоже, извините, конечно.
----
Interalie, возвращаясь к первоначальной теме топика: а где сейчас собираются эсперантисты Казани? Kie, kiam, kiulingve parolas kaj cxu eblas veni gastoj? Cxu iu al la Ligva Festivalo planas veturi?

_________________
дорога в тысячу ли начинается с одного шага


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт 11 окт, 2011 23:36 
Не в сети
дзен райдер
Аватара пользователя

Зарегистрирован:
Сб 19 июл, 2008 15:13

Сообщения: 1655

Откуда: icq337012930
Dikkens писал(а):
Как видно по этим языкам, везде в них дается несколько значений слова на одно значение в русском.

Одно значение? гы-гы ) по любому эсперанто детский сад по сравнению с русским )):
знание, осознание, познание, познавание, постижение, усвоение, уразумение, уяснение, улавливание, кумекание, прозрение, озарение, мерекание, маракование, воззрение, ухватывание, расчухивание, втыкание, шаринье, быченье )) и тд....,

iriska писал(а):
и еще 45 тысяч слов, содержащихся в словаре - тоже попросите перевести? Ой, вы правда думаете, что язык может существовать без таких концептуальных слов, которые вы привели?

кто нибудь читает что я говорю? улавливает суть?
Вы называете единственное приемущество этого языка в том что он прост как 1+1=4 )
Потом пытался выяснить чем еще может похвастать этот язык?
Позже высказал с десяток негативных последствий ввода его в международное обращение. с примерами из истории. Говоря что для народа с более богатым языком, чем искусственный эсперанто в 45 тыс.слов, ввод этого языка в обращение будет шагом назад, подавлением культуры, разрывом приемственности поколений. Пытаясь объяснить, что не все так просто "о клевый простой язык, все будут знать, общатся, всем будет весело" давайте его введем! Язык общения мощное средство манипуляции сознанием целых народов в умелых руках, история полна таких примеров.

iriska писал(а):
так, а вот тут попрошу ссылок на конкретику. Иначе уж очень на троллий вброс похоже, извините, конечно.

какие еще ссылки?, я говорю про эсперантоиды: идо, нео, новиаль и т.д.

з.ы. и на этом пожалуй завершу)

_________________
Приобрел, взвесил. Ну как? версия 2.0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср 12 окт, 2011 2:06 
Не в сети

Зарегистрирован:
Пт 17 авг, 2007 13:33

Сообщения: 53

Откуда: Чебоксары-Казань
Искатель писал(а):
Одно значение? гы-гы ) по любому эсперанто детский сад по сравнению с русским

хм, а вот тут пошло уже "меряние хвостами" :lol: Бросьте, на любое из ваших русских синонимов можно найти аналог на эсперанто. Рада, что вы любите руский язык, однако что ж вы на нем так зацикливаетесь-то?
Искатель писал(а):
Вы называете единственное приемущество этого языка в том что он прост

перечитайте, пожалуйста, и вы внимательно ответы. Слово пропедевтика, например, там точно встречалось. И еще кое-какие плюсы. Зачем утрировать?
Искатель писал(а):
высказал с десяток негативных последствий ввода его в международное обращение

исходя из ваших очень поверхностных и не всегда верных предположениях о языке... То есть доказательство теоремы строилось на ошибочных аксиомах. Еще раз разбирать будем?
Искатель писал(а):
Язык общения мощное средство манипуляции сознанием целых народов в умелых руках

да, так же как и религия. И русский вами любимый - не исключение ;)
Искатель писал(а):
какие еще ссылки?

ссылки на
Искатель писал(а):
его все еще продолжают всячески спорить и как бы улучшать лингвисты-эсперантисты
покажите, где кто спорит?
А что касается идо и других плановых языков - так они возникли и пропали, не продержавшись толком и не собрав аудиторию для поддержания. В отличие от эсперанто, ага. Вполне допускаю, что когда-нибудь появится язык, более подходящий на роль международного, чем эсперанто.
Кстати, из статьи про Новиаль - прямо в ответ вашим предположениям:
Цитата:
Те, кто считают, что международный язык в любом месте и в любое время распадется на ряд диалектов, забывают важнейший закон языковой биологии, а именно что постоянное взаимное общение создает единство языка

_________________
дорога в тысячу ли начинается с одного шага


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot], Yandex [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB